【中央电视台】佛教与科学

明曲

（中央电视台（第四套节目）“文明之旅”栏目播出）

“佛教与科学”全部文字

作者：子虚乌有

【佛教不是迷信 因果真实不虚】

2015年11月23日，中央电视台（CCTV4）“文明之旅”栏目播出“佛教与科学”，首次做了一个长达四十多分钟的介绍佛教基础知识的节目，并借特邀嘉宾楼宇烈教授之口，正面承认了佛教的科学性，正面承认了佛家讲的“善恶因果报应”的客观存在。

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关键词导读：


1、因果关系

科学都是从我们所看到的一个现象，然后去追究它形成这个现象的原因。所以，探究因果关系，恰恰是科学的方向，佛教的因缘果报说探究的因果关系跟科学探求的因果关系，是一致的。只不过，科学主要是面对着物质世界，佛教更多地面对着社会和人的精神世界。

从因到果，是个非常复杂的过程，要一切的环境条件配合得完整，才能结成果的。单有因，没有那个环境条件配合，那个果还不能产生出来。佛教称这些环境条件的组合，就叫缘，缘分的缘。有因，有缘，产生这个果，这个是重要的。所以，佛教强调，种善因重要，但广结善缘同等重要。

2、慈悲与智慧

慈悲是发自内心的一种善良的正能量。慈是给人以快乐，悲是去除人们的痛苦，慈悲合在一起就是去苦与乐，它是一种佛教的一种利他精神和奉献精神的体现。

智慧和慈悲两个不能分开，一定两个一块儿来做，用智慧来支持自己的慈悲，用慈悲来支持自己的智慧，才是佛教最强调的两点。

3、空

空不等于没有，不等于虚无。

佛教讲空的概念，不是一个简单的不存在的概念，而是讲各种事物都是因缘聚会而来的，而因缘聚会的物，它的特性第一个就是无常，有聚就有散，非永恒，因此我们对这样一些事物都不要太执迷了，好像它永远会存在，永远可以保持这样一个状态，那是不可能的。

世事万世万物不停地在改变,不停在变动，更重要是佛陀说，空不单单指一切物质，时间、空间也是空的。

4、转识成智

我们眼耳鼻舍身意这六个感觉器官都有一个认识外在世界的功能，我们称之为六识，恰恰是这些识别外界的感官给我们带来了无穷的烦恼。这种由于眼耳鼻舌身意六识识别的功能带来了这个外在世界的分别，也引起你内心的分别。内心的分别心就有一种执着的追求，然后，得到了就高兴；得不到就痛苦了。种种的烦恼都来源于这个。转识成智就是让我们从这个识的分别中间能够超越出来，一切明相皆分别相，消除分别心，然后再来消除执着心，这就是智慧，称为转识成智，成为佛教里面一个超越解脱的一个根本的智慧。

5、菩萨是去做的

菩萨是觉悟了的有情众生，传达佛法的一种精神。大乘佛教的根本的精神，我们不是去求佛求菩萨，而是要去做佛做菩萨，你按照佛的理想、理念、精神去做，你就是佛，你就是菩萨。所以，我们每个人，不要说去菩萨在哪里呀，你就是菩萨啊。你如果不想做菩萨，那菩萨就没有了，你如果下决心，我就要学佛，学菩萨，我就要做一个佛，做一个菩萨，那活菩萨就实实在在地在我们的世界中，在我们的社会中，在我们的生活中，在我们身边，我们的身边都是活菩萨。

6、佛教与科学的现代意义

佛教与科学，这二者在这个世间存在的意义，都是为了让我们认知自己，认知世界，并且通过自己的行动，让自己和他人和周围的环境变得更加美好。这才是佛教在现代社会当中的体现和科学知乎与人类的意义。



节目内容文字整理如下：

2015年11月23日(周一)，晚上10:00，CCTV4的《生命之旅》栏目将播出《佛教与科学》:

【主持人】:刘芳菲

【嘉宾】:潘宗光(香港理工大学荣休校长、诺贝尔化学奖提名人)

楼宇烈( 北京大学哲学系教授)

这是中央电视台第一次参加主办的，电视论坛栏目,探讨佛教与科学两大文明的交流与互鉴。

佛家讲的“因”与“果”，究竟是一种怎样的理念？何为慈悲？慈悲中蕴含着怎样的大智慧？“色即是空，空即是色”，佛家中的“空”指的究竟是什么？转识成智、明辨是非，今天的我们如何在纷繁的世界中看清自己？本期《文明之旅》，为您奉献第四届世界佛教论坛特别节目，共同探讨佛家智慧！

【主持人：刘芳菲】

观众朋友、大家好，欢迎您收看这一期的《文明之旅》。

我们这一期的《文明之旅》，不是在北京的演播室，我们现在所在的地方，是有着“佛教圣地”之称的无锡的灵山。

在这里呢，举行第四届世界佛教论坛，而今天，我们举行的是佛教与科学分论坛。

今天的《文明之旅》，我们请来了两位重量级的嘉宾，他们分别是：

北京大学宗教研究院名誉院长、哲学系教授、楼宇烈先生。

好，另外一位嘉宾是，香港理工大学荣休校长、英国伦敦大学哲学博士和科学博士、潘宗光先生。欢迎您，潘先生。

那么我想先问一下楼宇烈先生，在您的眼中，佛教与科学它们两者是矛盾的吗？是可以被放在一起讨论的吗？

【楼宇烈】

我想是不矛盾的，应该是可以放在一起来讨论的。

我们讲到佛教的时候，很多人就会脱口而出，佛教是迷信，其实这个说法是值得推究的。

人们常常会把佛教里面因果报应或者因果业报的这样一种说法，说成是一种迷信。其实探究因果的关系啊，恰恰是科学的方向，我们科学都是从我们所看到的一个现象，其实这个现象就是结果。然后我们去追究它形成这个现象的原因，所以佛教的探究因果关系跟科学的探求因果关系，我觉得它是一致的，只不过是一个主要是面对着物质世界，一个更多地面对着社会和人的精神世界。

主持人：好，谢谢楼先生的解读。潘先生是科学和哲学博士，那么从您的角度来讲，您是如何看待佛教和科学之间的关系的呢？

潘宗光（以下简称“潘”）：其实佛学文化是我们传统中国文化一个非常重要的一个部分，佛教跟科学很多时候，很多事情两者之间是共通的。那譬如说楼教授刚才讲佛教的因果的问题，我可以讲一讲，非常简单，譬如说一个苹果，苹果肯定是从苹果的种子种出来的，橘子是橘子的种子种出来的，不会是梨子的种子种出来的，是不是？所以刚才说那个种子呢就是个因，有什么的因，肯定结什么的果，所以这个因果呢，很自然的，在我们人生里面经常碰到很多事情，也是因果的反映出来的。

我最近看了一个故事，有一个餐厅的老板。几十年了，到他五十岁的时候，突然间要面对失业这个艰苦，他跟他的太太抱头痛哭。这个时刻，突然间一个大公司的经理进来，找到这个老板说，最近有个新盖成的大厦，里面有个新餐厅，就快开业了，特意邀请你们来帮助我们管理这个餐厅，将来利润你可以拿一半。这个老板就很奇怪，又惊又喜，就诚惶诚恐地去看那个总经理，是一个中年人，非常慈祥。总经理邀请他们坐下来，他讲了个故事。他说，20年前，一个晚上，在台北的街头，一个年轻人在一个餐厅前面，犹豫了一段时间，走进去，买了一碗白饭，就要求这个老板可不可以给我添一点菜汤？那个老板在他的饭碗里加了点菜汤，同时在这个饭底下加点肉进去，表面看来没有加任何东西，没有伤害这个年轻人的自尊心吧。这个人吃饭之后发现里面有点肉，他觉得很感动。以后，他不停地到这个餐厅买这个白饭，这样就到了毕业了。这个总经理说，我就是这个年轻人。所以我们看，我们做善事，在某个时刻，当你需要帮助的时候，这个善事的果可能就要给你带来好处也说不定。这种，我们就叫做因果报应嘛。

如何解读“做好事得恶报，做坏事得好报”？

主持人：这是您给我们讲了一个在真实生活当中发生的故事，但是我们会发现有的时候你做了善事，但是得到的可能会是恶报，而有的人做了恶事，他好象活得还不错。那这种情况下，我们如何用因果来解读啊？

楼：这个我们主要是把这个因果关系啊，一个看得太直接了，一个看的是完全是个人。其实因果关系很复杂的，有曲折的，所以我们不能够简单地来看因果的关系。它有很多的条件，条件只有具备了，那因才能转化成果。条件里边有主要的条件，有次要的条件，有必需的条件，有不是必需的条件，很复杂。有的当时立刻见效了，就转了，有的不是当时。你比如说清代和珅啊，大家都知道，他是很风光的，可是当乾隆死了以后，到了嘉庆，那就把他抄家了。所以我们说，通常讲的一句话，善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到，时候一到，一切皆报。所以，我们从长远的角度来讲，总有一天它会报，也可能报在自己身上，也可能报在子孙身上，也可能报在整个社会各个方面。

潘：其实从这个因到果，非常非常复杂的。譬如说，假如有一个苹果种子，单有这个种子，无论多长时间也不会变成个苹果。苹果种子一定要放在那个泥土里面，要水分、阳光、肥料等等，配合得完整以后，那个种子才发芽成长变成一棵树，产生苹果。所以我们说从因到果当中，要一切的环境条件配合得完整，才能结成果的。单有因，没有那个环境条件配合，那个果还不能产生出来。所以佛教称这些环境条件的总和，这个组合，比如说泥土、水分、阳光等等等等呢，就叫缘，缘分的缘。所以有因，有缘，产生这个果，这个是重要的。所以佛教强调，种善因重要，但广结善缘同等重要。

主持人：今天来到现场的呢，还有几位中外嘉宾，跟我们交流一下好吗？

做某个事情的时候是不是种下了好因，能否用科学来确认？

郑达祖：我想请教一下两位，人生往往都有很多的不同的选择，在我们的人生的路上，而我们在选择的时候呢，就一定是犹豫，怎么样选择，可以种下一个好因，得一个好果，我们有没有方法可以很简单地用科学的演绎，我们怎么样，确定我们是种了一个好因呢？

主持人：您的意思是怎么能够认定我们现在做的这个事情，种的是个好因。

楼：不能，我想用这个科学的方法来检验大概是很难，你比如说，我们可以看到很多的好心做坏事，有没有？（答：有）这个怎么来判断呢？好心做坏事。

主持人：这个算种的是善因呢，还是恶因呢？

楼：是啊，这个就很复杂了，从一个角度来讲，是种的善因；从另外一个方面讲，可能就是种的恶因。你比如说他要上个什么大学，一下子上不去，你想个办法给他上了这个大学，你觉得做了一件好事吧。在他一时的，可能也觉得是件好事，可是慢慢想呢，我是靠关系进来的，损了我的自尊心。

主持人：还有另外一个，本应该上这个学校的学生被我给挤下去了，他的人生被改变了。

楼：所以这更复杂得很。我们以善去对待一切的，那么我们只问耕耘不问收获，从个人来讲。可是从客观来讲，我们不能只问耕耘，也要看我们这个耕耘是伤害了这棵树，还是助长了这棵树的增长，还是伤害了这棵树的增长，也必须要考虑到这个东西。所以很多东西不是一个很简单的方法，就能够去解决的。

无心犯的错，是否该原谅？

佩拉：大家好，我来自希腊，我是希腊中国经济和文化研究所的所长。我想提一个问题，如果有一个孩子做游戏，发生了一个事故，比如说房子着火了，但根据因果，这个孩子应该受到惩罚，但是这个孩子他真的不知道做了一个非常严重的事件，这样可以不可以原谅他？

主持人：这是一个问题，生活中无心做了坏事该怎么办？

楼：这种事情，我想在生活中是很多的。既然是无心，我想我们就应该原谅。当然，该承担的责任，有时候还需要承担，但是不应该这个去，从他的动因上面去给他否定。

潘：你讲得很对，就是为什么这个孩子会做这件事呢？可能过去很多因缘导致这个结果的。他爸爸妈妈没有好好教导他，什么事情应该做，什么事情不应该做，这件事情做了可能带来很大的伤害也说不定，所以爸爸没有教过他，他不知道。为什么他不知道？就是因为过去没有人教他，所以很多很多事情呢，是千丝万缕的关系的。

主持人：千丝万缕的联系，所以导致了这个，那这个孩子，您看应当原谅他吗？

潘：我们的不同程度惩罚是应该的，原谅是原谅，但是他要受到一点点惩罚，如果他完全没有受到这个惩罚，他觉得我下次再做也没有问题，所以要给他一点惩罚，知道这件事不应该做，但你做了我会原谅你，但是你要承担这个后果，下次不要再做。如果不惩罚这个孩子，其他孩子也说没有问题啊，这是个教育的问题了。

如何解读“慈悲”？

主持人：我们讲出家人经常说，出家人以慈悲为怀，慈和悲是经常放在一起的，那我想先问一下楼宇烈先生，为什么在我们佛教的教育当中，慈和悲放在一起，而不是另外的组合？

楼：我们常常讲的，慈是给人以快乐，悲是去除人们的痛苦，所以慈悲合在一起呢就是去苦与乐，它是一种佛教的一种利他精神和奉献精神的体现。那我们说慈悲心，大家会说我要做善事，我要帮助那些弱者。可是生活当中，比如说我们看到乞丐乞讨，现在我们发现，这社会上的假的乞丐越来越多了。那么这种，我还要去他的苦，我还要予他以乐，他值得吗？这矛盾吗？ 我想最根本的，我们要对慈悲这样一个或者慈善这样一个理念，有一个根本上的理解。这个我们常常通过布施来进行慈善，那么这个布施他就不仅是一个钱财上面的布施，我们有财布施还有法布施，我们一切的行动，都可以去做这些利他的事情。比如说，他有些问题想不开，你帮他去分析分析，把他这个心结打开了，这也是一种慈悲精神啊。语言布施啊，看到一个老人，其实去扶一扶老人也是一种布施啊，是行为布施啊，所以布施不仅仅是一个钱财的问题。好像我们觉得我没钱财，我不能做布施了，可以做布施的多得是啊，有的时候你给他一百万，不如给他一句鼓励的话，可能一句鼓励的话让他终身受用，你给他一百万的话，说不定过几天花光了，或者甚至于还害了他了，所以这个布施这个问题啊，慈善的理念，是要让他能够自立。乞丐的事情，我们要帮助他，可是我们帮助他是要帮助他自立啊，如果他今年还是要饭，明年还是要饭，后年还是要饭，我想我们这个布施就不应该继续下去了。

主持人：这个布施是个不成功的布施。

楼：让他依赖了。

主持人：反倒助长了他不好的那一面。

楼：反而助长他的这个懒了，懒惰了。

主持人：刚才楼先生这段话，我倒觉得可能很多人受益了，就是在要解决他今天吃饭还是解决让他拥有一种能力，能够天天吃上饭，可能后者才是我们布施的真谛。 潘校长，您怎么来看待慈悲？

潘：很多人说，慈悲是发自内心的一种善良的正能量。现在科学是希望了解人的慈悲心带来外在的影响是怎样的？举个例子，有些人假如他的心比较和谐、平和，有慈悲心，发现他的心律跳动比较规律的，更重要的的是这个心律跳动规律的转变可以影响他身体其他器官同步的运作。假如一个人的心比较不安宁，经常发怒、仇恨心很重，他心律跳动那个转变是没有规律的，等于说这个心的力量相对来说没有那么强大，同时也不能带动其他器官跟它同步，那么这个人的健康情况就没那么好了。我们知道现在许多癌症等疾病主要来源在于心不能安静下来，心受到很多压力，很多问题就是我们的心态带动出来的。一个慈悲的心态带出来的是一个正能量，其它是一个负的能量。最近我看到一个故事，一个男孩子在家外面的花园里玩乐，突然间一条大狗跑过来，咬着他的腿，这个孩子觉得很痛苦。突然间他养的猫冲向这个大狗。猫跟狗不能相比的，但它非常英勇地朝这条狗冲过来。这狗忽然发现这个猫这样英勇，有很厉害的身手，它觉得很怕，就放开这个男孩，掉头走了。这个猫为什么这样做呢？这个猫肯定在他家里面得到包括这个孩子的善待它、对它好，这个猫产生了感情，到了这个主人有危险的时候，就出来救他了。所以，我们对一切生命，人也好，动物也好，只要有一个慈悲心，我相信那个慈悲心在某一个时空可能一点点慈悲心能帮助到你也说不定。

主持人：那刚才也说到了，有时候我们会遇到一些假象，有些人会利用我们佛教徒说的慈悲心理来做一些不好的事情。那么，如果我们知道了一个人他就是恶人，他就是坏人，传统意义上讲的那种坏人，这种人，我们还要不要用一颗慈悲心来面对他？比如说东郭先生和狼，到最后狼又害了东郭先生。今天我们知道它是寓言，知道了结果，那如果在当时我们来选择的话，他就是个坏人，我们要不要帮他？

楼：这个是一个很尖锐的问题。我想还要帮他。

主持人：帮他被吃了怎么办呀？

楼：吃了也要帮他，地藏菩萨的精神嘛。地狱不空，誓不成佛呀。有个坏人在哪儿，你不度他那你永远也成不了佛。那你可能要比度一个善人要难得多，甚至于你可能自己还要有所牺牲，才能够把他感动过来。

主持人：那牺牲了我，他也没被感动怎么办呀？那我不是白牺牲了吗？

楼：那就可以警告后人了。我们去帮他，这是我们应该做的事情；至于他能不能够变成好人，那是另外的事情。我们讲佛教就是一个教育的问题，后天的教育对人的改变是很重要的。中国的荀子讲过，尧舜和桀纣，一个是善人一个是恶人，尧舜和桀纣生来是没有两样的，但是后天的教育让他们变化了，一个变成了尧舜，一个变成了桀纣，所以后天的教育是非常重要的。佛教也是重视这样一种教化，我们是通过这样一种教化希望人们都能够向善，我们可以去影响改变一部分人，但是不是说所有的人我们都能够去影响改变。所以，任何一个坏人我们都不能够放弃，这是一个问题；是不是所有的坏人都能够变成好人，那又是另外一个问题。而且恐怕也不可能一个社会都变成好人，一个坏人都没有。所以，不能够混为一谈。混为一谈，这个问题就说不清楚了。

潘：我的看法有点不一样，一定救，但是，为什么要救？有几个问题要探讨一下。第一我们怎么定他是一个坏人？其实好与坏是相对的。有些人你看他是坏人，但他的朋友看他他是好人，主要是在某个时空，他做某件事，让你看到了，这是坏事，他就是坏人了；在另一个时空，他做另外一件事，是好事，另外一个人看到他他是好人了。所以，是坏人是好人呢，没有一个绝对的标准，主要是每个人从什么角度来看他。第二个问题，假如帮这个人我将来吃亏，佛教强调两点，慈悲与智慧，是非常重要的，单有慈悲没有智慧不行，怎么讲两个融在一块儿来讲呢？譬如说，你看到前面一个人掉到水里面，慈悲你要跳下去是不是这样呀，但是假如你本身不懂游泳的话，你跳下去是没有智慧的慈悲了。所以，假如我游泳非常好，我要跳下去救他，没有问题。所以智慧和慈悲两个不能分开，一定两个一块儿来做，用智慧来支持自己的慈悲，用慈悲来支持自己的智慧，才是我们佛教最强调的两点。

郑达祖：我有个简单的问题，刚刚我们谈到了我们慈悲的心是对人，那我们佛教上面有没有慈悲的心是应该对万物呢？包括对动物、植物呢？

楼：从总的前提上面，我们应当尊重自然自身的规律，生物之间、生命之间、众生之间，它就有一个相生相克的关系。佛教其实提供的是一种“护生”的概念，保护生命，而且这种保护不是刻意地去保护，而是要随缘地保护。我们看到了这个生命有需要帮助的时候，路边上有一只鸟折了翅膀，我们把它捡起来，帮助它治疗治疗，让它能够回到原始森林里去生活，那很好。所以，我们应该有一个随缘护生的理念，而不是放生，随意地放生。把它本来应该在这样的环境里面生存的生命你把它放到另外一个环境中间去，它失去了原有生命环境中许多的制约以后，疯狂地发展。我想大家都听到过一个新闻报道，北京的奥林匹克森林公园，这几年慢慢慢慢变成了了没有“蛙鸣声”只有“牛鸣声”了。这个“牛鸣声”不是牛在哪儿叫，而是牛蛙在叫。由于人们放生，把大量的牛蛙放到了奥林匹克森林公园里面的湖里去了。这些牛蛙繁殖得特别快，排挤了我们当地的青蛙。因为牛蛙是从别的地方生存的，到这儿以后，它没有外界的约束以后，疯狂地生长，把里面原来生存的青蛙给排挤掉了。所以，生物它有一个生存环境的问题。这是一个问题，再有一个问题，让人们去捕捉，把这些生命去捕捉来了，你去花钱给它买来了，然后你再去放，在一捕一放的过程中，有许多生命就结束了。所以我觉得我们这个观念要变化。放生，其中一个很大的动力在什么地方呢？放生可以增加我们的福报，我的利益放在第一位。所以放生这个问题我已经呼吁过好多年了，应该从现在来反思这个问题。

“色即是空，空即是色”，佛家中的“空”指的究竟是什么？

潘：空不等于没有，不等于虚无。

转识成智、明辨是非，今天的我们如何在纷繁的世界中看清自己？

得到了就高兴，得不到就痛苦。种种的烦恼都来源于这个。

主持人：其实在佛学教育当中，有一个非常重要的智慧，就是空。那么我想先问一下楼先生，佛教当中这个“空”的智慧，今天我们应当如何理解？这是一种什么样的智慧？

楼：佛教讲空的概念，不是一个简单的不存在的概念，而是讲各种事物都是因缘聚会而来的，而因缘聚会的物，它的特性第一个就是无常，有聚就有散，非永恒，因此我们对这样一些事物都不要太执迷了，好像它永远会存在，永远可以保持这样一个状态，那是不可能的。过去讲一个人买了一双鞋，很漂亮也很贵的鞋，买了鞋他就上火车坐火车走了，在火车上他就忍不住打开这个鞋盒子来看看这个鞋，谁知道看看不小心，一只鞋就从车窗掉下去了，火车也开得挺快的，他也不可能下去把它找回来，只剩下一只鞋了。哎呀，大家觉得都挺可惜的，可是他做了一件让大家吃惊的事情，大家都在说可惜可惜的时候，他就把另一只鞋也丢出去了。大家说这样也就更加感到婉惜了，结果他就说，那只鞋丢在外面，如果有人捡到也没什么用；如果我留着这只鞋，对我来说也没什么用；我把它扔出去呢，说不定有人把这两只鞋都捡到了，对他还有用。这个例子就告诉我们对任何的事物，不要太执着太执迷了，该放下就得放下，该看破的就得看破。我想这个人就很豁达，他能够看破，所以他就不会有忧愁。

主持人：那我特别想听听潘校长，在您的理解当中，如何理解佛教当中“空”的智慧：

潘：刚才楼教授讲空不等于没有，不等于虚无，其实空是让我明白，世事万世万物不停地在改变,不停在变动，更重要是佛陀说，空不单单指一切物质，时间、空间也是空的。很多人不理解这个问题。那举个例子，晚上我们看到天上非常明亮的星星，你的感觉是什么样？啊，这颗星星现在在头上在这个地方，是不是这个感觉呀？其实这个宇宙是非常庞大的，这颗星星可能离我们很远很远，它放出的光，就算光的速度很快，也要经过很长的时间才来到我们地球，可能要经过十亿年的时间，才来到地球。因为它离得很远嘛。所以我们看这颗星星，表面看来它是在这里，其实十亿年前它放出的光，现在才到达我们地球。所以，这颗星星其实是十亿年前在这里，不是现在。它现在在哪里呢？不知道。可能还在这里，可能已经转变过来了，灭亡了消失了。所以我们对于一些表面看来同时存在的东西，实际是有时间的差距的，我们没有发现，我感觉上感觉不到。第二个例子就是，一般来说我们认为一秒钟就是一秒钟，一小时就是一小时，是很准确的。但是爱因斯坦说，这是我们人对时间错误的理解，时间不是肯定的。他说，假如一个运动，它的速度快，时间就过得比较慢；速度慢，时间就过得比较快。当然这个速度要很快很快以上，才能看出这个时间的差距。那举个例子，就是说一个双胞胎兄弟，他们看来是一模一样的，哥哥是一个宇航员，他坐飞船到太空漫游，他弟弟在地上，假如他哥哥的飞船速度很快，接近光速的百分之八十七，他哥哥在太空漫游十年，回到地面，发现地球已过了20年了，他本来是相貌一样的弟弟，现在看来比他老了十年。所以，时间是十年还是二十年，要看看速度快，时间过得慢；速度慢，时间过得快，这个是肯定的，不是一个科幻的理论，是真真正正的。

主持人：这有点像我们在西游记上也读，天上一天，地上一年。这个是真的。所以两千多年前的智慧，直到今天被科学也能印证。那除了像我们我们说的慈悲、因果、空，还有哪些佛家智慧是楼先生特别推崇的呢？

楼：我觉得佛教里面还有一个很重要的智慧，就是让我们超越我们的感官识别给我们带来的迷惘，在佛教里面就称为转识成智。识指我们感官的认识功能，我们眼睛、耳朵、鼻子、嘴巴、身体六个感觉器官。这六个感觉器官都有一个认识外在世界的功能，我们称之为“识”，六识。但恰恰是这些识别外界的感官给我们带来了无穷的烦恼。为什么呢？我们一看。这个是美女，这个是丑女，那心里面就起了分别心。要追求美女要抛弃丑女，是吧。这样问题就来了。这种由于眼耳鼻舌身意六识识别的功能带来了这个外在世界的分别，也引起你内心的分别。内心的分别心就有一种执着的追求，然后，得到了就高兴；得不到就痛苦了。种种的烦恼都来源于这个。所以，要让我们从这个识的分别中间能够超越出来，一切明相皆分别相，消除分别心，然后再来消除执着心，这就是智慧，称为转识成智，成为佛教里面一个超越解脱的一个根本的智慧。

主持人：好，谢谢。潘先生，您给我们讲讲您的研究好吗？

潘：佛家讲很多东西出来，在我们当时到现在也不明白，譬如他说，三千大千世界作为一个单元，说宇宙有无穷无边的三千大千世界的存在。在当时来讲，因为不明白，又不相信就怀疑，以为是迷信。一直到中世纪中叶的哥白尼，他提出的《天体运行论》，才否定地球是天体的中心。你看，对不理解的、看不到的，不要否定它的存在。我举个例子很容易明白，譬如说，生活在海里面的鱼虾蟹，它们对这个世界的观察是，水就是它们的世界，假如你告诉鱼虾蟹，在陆地有个完全不同的世界，它们不理解；相对来讲，你对陆地的狮子老虎这些动物说，在水里面有个完全不同的世界，它们也不理解。不可能吧？我们的世界是这样，怎么能有另外一个完全不同的世界呢？它们不理解，但是我们人是知道有两个完全不同的世界同时存在的，因为我们智商高嘛。所以今天的主题是佛教与科学，我总结就说，两者之间是有非常密切的关系的，两者之间对于某些问题的看法是相通的。

主持人：好，谢谢，谢谢潘校长的解读。留点时间给下面的观众，有什么问题，可以直接向两位先生提问？

好人跟坏人，哪个更容易成佛？

观众1：我有这样一个问题，成佛呢，对于坏人来讲，它往往说是放下屠刀，立地成佛，它很简单，但是对于一个好人来讲，譬如像唐僧到西天去取经，他历经了九九八十一难，最后取到经，他成佛了。那么好人反倒很难成佛，坏人倒很容易成佛，那这个跟科学就不一样了，是不是有矛盾呢？

楼：其实你把放下屠刀看得太容易了，可不容易啊，你要让一个坏人放下屠刀，不那么容易。绝大部分的坏人，是希望不放下屠刀而能成佛的。我们很多的贪官去烧头香，就希望他继续能够贪，还能够马上就受福报。放下屠刀是一个观念的彻底改变，不是说我把刀放下来就是放下屠刀，这是一个形容词而已，所以真是不容易的，他是洗心革面。所以很多人就说表面上放下屠刀，他也还是成不了佛，他也没有悟到这个根本的道理。

菩萨存在不存在？

观众2：我们今天这个主题是佛教与科学，我想请问两位，佛祖和菩萨是否真正存在，还是说是一种信念的支撑？

楼：菩萨存在不存在，菩萨存在呀，菩萨是什么？菩萨是觉悟了的有情啊，所以觉悟了的有情就是菩萨呀，后来我们衍生出很多，加上很多的名字，加上很多的这个头衔，什么什么佛，什么什么菩萨，那是用这些概念来传达佛法的一种精神。什么叫观音菩萨？大悲菩萨呀，悲心啊。什么叫弥勒佛？大慈菩萨呀，慈心啊。什么叫文殊菩萨？大智菩萨，智慧呀，这都是来表示一种佛法的精神，这是一个后来衍生出来的，这些名词的它的意义来表佛法的。

我现在再来问你一个问题，你存在吗？你是实在的吗？

观众：存在。

楼：那你既然存在，活菩萨也存在。为什么？你就是活菩萨，因为大乘佛教的根本的精神，我们不是去求佛求菩萨，而是要去做佛做菩萨，你按照佛的理想、理念、精神去做，你就是佛，你就是菩萨，怎么不存在？所以我们每个人哪，不要说去菩萨在哪里呀，你就是菩萨啊。你如果不想做菩萨，那菩萨就没有了，你如果下决心，我就要学佛，学菩萨，我就要做一个佛，做一个菩萨，那活菩萨就实实在在地在我们的世界中，在我们的社会中，在我们的生活中，在我们身边，我们的身边都是活菩萨。

主持人：说到佛教与科学，我想这二者在这个世间存在的意义，都是为了让我们认知自己，认知世界，并且通过自己的行动，让自己和他人和周围的环境变得更加美好，我相信这才是我们希望看到的，佛教在现代社会当中的体现和科学知乎与人类的意义。《文明之旅》，文化之旅，感谢您的收看，再见。

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